1 ความคิดเห็น

 
GN⁺ 2024-10-28
ความเห็นจาก Hacker News
  • มีลิงก์บทความต้นฉบับของ NYTimes, ไฟล์วิดีโอ และลิงก์ archive
    https://www.nytimes.com/2024/10/27/arts/music/chopin-waltz-d...
    https://vp.nyt.com/video/2024/10/15/127974_1_chopin-find-353...
    https://archive.is/tjk6Q

  • วอลทซ์ชิ้นนี้ดีจริง ๆ เวลาเจอสื่อรายงานว่าค้นพบผลงานที่สูญหายของคีตกวีชื่อดัง บ่อยครั้งพอได้ฟังก็รู้สึกว่า “ที่หายไปก็มีเหตุผลของมัน” แต่ชิ้นนี้เกือบจะเป็น งานที่สมบูรณ์ แล้ว มีเอกลักษณ์แบบงานของโชแปงชัดเจน และเพิ่มมุมใหม่ให้กับชุดผลงานของเขา
    เพียงแต่หวังว่าวิธีเปิดตัวครั้งแรกจะใส่ใจมากกว่านี้หน่อย การโยงจาก NYTimes ไปยังนักเปียโนในนิวยอร์ก แล้วต่อไปถึง “Steinway Hall” ในนิวยอร์ก ทำให้อ่านเหมือน การวางสินค้าในสื่อ
    โชแปงเขียนเพลงใกล้ชิดแบบนี้โดยคำนึงถึงเสียงสะท้อนของพื้นที่เล็ก ๆ ไม่ใช่สำหรับสภาพแวดล้อมอย่างเปียโนคอนเสิร์ตแกรนด์ Steinway สมัยใหม่
    น่าจะร่วมมือกับองค์กรวัฒนธรรมท้องถิ่นของโปแลนด์ให้เป็นงานวัฒนธรรมในพื้นที่ หรือใช้เป็นโอกาสโปรโมตนักเปียโนรุ่นใหม่จากบ้านเกิดของโชแปง แทนที่จะเป็นนักเปียโนนิวยอร์กชื่อดังระดับโลก

    • น่าเสียดายที่ดูเหมือน NYTimes จะไม่ได้ใส่ใจหาคู่ร่วมงานในโปแลนด์ ยุโรป หรือฝรั่งเศส บ้านเกิดของผม Kraków มีวงแชมเบอร์ชั้นเยี่ยมที่เล่นดนตรียุคนี้ด้วย pianoforte แบบร่วมสมัยกับยุคนั้น ซึ่งเป็นเครื่องดนตรีแบบที่โชแปงน่าจะเคยเล่นเอง
      ผมอ่านบทความนี้แล้วก็ติดต่อพวกเขาทันที หวังว่าอีกไม่นานจะได้ฟังเพลงชิ้นนี้ในแบบที่พวกเขาเล่น
    • Lang Lang ไม่ใช่คนที่ต้องการการประชาสัมพันธ์เพิ่มอีกแล้ว และความเป็นนักแสดงโชว์ของเขาก็เข้ากับจิตวิญญาณของดนตรีโชแปงได้ไม่ดีนัก
      ผมอยากฟังการตีความของผู้ชนะ International Chopin Competition ที่วอร์ซอในช่วงไม่กี่ปีมานี้ เช่น Blechacz หรือ Liu มากกว่า
    • เห็นด้วยกับส่วนแรก เพลงนี้ทั้งเป็นโชแปงมาก ๆ และไพเราะ
      แต่ผมไม่ค่อยเข้าใจว่าทำไมต้องวิจารณ์ NYT ด้วย เขียนบทความได้ดี มีนักแสดงที่ยอดเยี่ยมมาเล่น และองค์กรวัฒนธรรมอื่น ๆ ก็ทำในสิ่งที่ตัวเองต้องการได้อยู่แล้ว คงไม่ได้เสียหายเพราะบทความนี้ แถมการที่ข่าวแพร่ออกไปอาจช่วยพวกเขาด้วยซ้ำ
    • เดิมทีผมนึกว่าในดนตรีคลาสสิก วอลทซ์คือเพลงสำหรับเต้น แต่พอฟังการบรรเลงในบทความของ Times แล้ว ผมไม่แน่ใจว่าจะเต้นตามยังไงดี ฟังไม่ออกด้วยซ้ำว่าควรจับการเคลื่อนไหวกับโน้ตไหน
      ผมสงสัยว่า อะไรคือสิ่งที่ทำให้เพลงนี้เป็นวอลทซ์ แทนที่จะเป็นรูปแบบอื่นที่แค่เป็น จังหวะ 3/4
    • การเล่นที่ Steinway Hall แทบจะแน่นอนว่าเป็น การวางสินค้าในสื่อ Steinway จัดการแสดงเพื่อโปรโมตแบรนด์ในนิวยอร์กมาตั้งแต่ปี 1866 แล้ว
  • ผมเคยเล่นวอลทซ์ของโชแปงมาหลายชิ้น และก็ฟังวอลทซ์ที่รู้จักกันทั้งหมด 19 หรือ 18 ชิ้นมาหลายรอบแล้ว อย่างที่ทุกคนพูด เพลงนี้ฟังดูเหมือนโชแปง
    แต่ในบทความกลับยืนยันว่าแม้จะสั้นผิดปกติ มันก็เป็นงานที่สมบูรณ์ สำหรับหูผม มันไม่ใช่แค่สั้น แต่ฟังดู ยังไม่สมบูรณ์ในเชิงธีม
    ในรูปแบบ ABA ธีมที่สองคือ B ซึ่งอาจจะมาในคีย์ใหม่ เหมือนกำลังจะเริ่มขึ้นพอดี แล้วเพลงก็จบทันที ที่มีอยู่ตรงนี้คือ A สองรอบเท่านั้น แม้แต่วอลทซ์ “Minute” ที่ขึ้นชื่อว่าสั้นก็ยังมีพื้นที่พอให้ใส่รูปแบบ ABA
    อย่างน้อยมันควรพาเราไปที่ไหนสักแห่งแล้วค่อยกลับมา ถึงจะเกิดความรู้สึกปิดจบ แต่งานชิ้นใหม่นี้ไม่ได้ไปไหนเลยแล้วก็จบลงเฉย ๆ เพราะงั้นตอนจบจึงอ่อน แต่กลับเหมาะอย่างยิ่งในฐานะจุดเปลี่ยนผ่านไปสู่ส่วนถัดไป
    ผมเลยสงสัยว่ามีใครบ้างไหมที่คิดเหมือนผมว่า วอลทซ์ชิ้นนี้ ยังไม่เสร็จสมบูรณ์ ต่างจากผู้เชี่ยวชาญ

    • เห็นด้วย วอลทซ์ของโชแปงทั้งหมดเป็น รูปแบบ ABA แต่ชิ้นนี้ไม่ใช่ มันฟังดูเหมือนเศษเสี้ยวของอะไรอย่างอื่นมากกว่า
    • ผมเล่นไม่เป็น แต่ฟังดนตรีของโชแปงมานานมาก และเห็นด้วยอย่างยิ่งว่าชิ้นนี้ฟังดูเหมือน ส่วน A ของโครงสร้าง ABA
  • ผมถอดโน้ตเพลงแล้วเอามาโพสต์ไว้ที่นี่
    https://www.moderndescartes.com/essays/chopin_waltz_posthumo...

    • หมายเหตุจากบรรณาธิการ: นี่เป็นวอลทซ์ของโชแปงอย่างชัดเจนสุด ๆ จริง ๆ การเลือกคอร์ด การใช้ triolets กับ mordent และเสียง pedal point ที่คงอยู่ เป็นลักษณะเฉพาะมาก
      มันให้ความรู้สึกเหมือนเป็นส่วนผสมของประกายแวววับชั่วขณะของ Prelude Op 28 no 11's](https://www.youtube.com/watch?v=si5aT6FDPZ0)'s) กับลีลาหม่นไหวของ Waltz Op 34 no. 2's](https://www.youtube.com/watch?v=PGdpRmL2XUc)'s)
      “ฉบับ” ของผมไม่ใช่ urtext เด็ดขาด ผมทำเมโลดี้ไล่ลง 8 ห้องให้เรียบง่ายลงเล็กน้อยตามการบรรเลงของ Lang Lang และเติมการแบ่งวลีในจุดที่ดูชัดเจนว่าต้นฉบับสแกนอาจสูญหายไปตามกาลเวลา
      โน้ตประดับในห้องที่ 20 น่าจะเป็นสิ่งที่ Lang Lang เปลี่ยน แต่ผมคิดว่ามันเข้ากับเพลงได้ดีกว่า mordent แบบธรรมดา ก็เลยจดตามที่เล่นออกมา
      ถ้าตัดเบาะแสอย่างกระดาษ หมึก และพื้นหลังออก แล้วตัดสินจากตัวดนตรีล้วน ๆ ผมมองว่าความเป็นของปลอมมีโอกาสราว 10% เพราะมันคล้าย 34-2 ทั้งด้านฮาร์โมนีและองค์ประกอบเชิงสไตล์อย่างน่าตกใจ ซึ่งเป็นสิ่งที่ AI ที่มีชุดข้อมูลไม่ใหญ่พออาจทำได้
      AI ล้มเหลวโดยสิ้นเชิงเมื่อเป็นงานยาว ๆ แต่กับเพลงสั้น 24 ห้องที่คงสไตล์โชแปงได้สม่ำเสมอนั้น มันสามารถสร้างออกมาให้น่าเชื่อได้ และก็เป็นไปได้ว่า DeepMind กำลังพัฒนา AI แต่งเพลงชั้นยอดแบบไม่เปิดเผยอยู่ ถึงอย่างนั้นท้ายที่สุดเพลงนี้ก็เขียนมาแน่นมากเสียจนผมเชื่อในการตัดสินของ NYT ที่ไว้วางใจนักประวัติศาสตร์ผู้ประเมินวัตถุโบราณแบบนี้
  • สงสัยว่าผู้เชี่ยวชาญด้านดนตรีจะรู้ได้ไหมว่าเป็น ผลงานของ Chopin แค่จากการฟังเสียงอย่างเดียว ตอนนี้คงสายไปแล้ว แต่การทดลองให้ “ศาสตราจารย์ดนตรี” 100 คนฟังเพลงที่เพิ่งค้นพบชิ้นนี้ แล้วให้ทายว่าใครในรายชื่อนักประพันธ์ที่อยู่ใน [1] เป็นคนแต่ง ก็คงน่าสนใจมาก
    [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Category:19th-century_classica...

    • นักประพันธ์แต่ละคนมีสไตล์ที่ชัดมาก ครูของผมเคยพูดติดตลกว่า Mozart ชอบคอร์ดสามเสียง, Beethoven ชอบอ็อกเทฟ, ส่วน Chopin ชอบช่วงเสียงสิบ
      ผมเองก็ชอบเกม “ทายนักประพันธ์” เหมือนกัน เคยดู West World กับเพื่อน แล้วดูอินโทรแค่ครั้งเดียวก็ทายได้ว่าเป็นนักประพันธ์คนเดียวกับอินโทรของ Game of Thrones จนเพื่อนค่อนข้างอึ้ง
      ระหว่าง Mozart ช่วงปลายกับ Beethoven ช่วงต้น ผมก็ยังลังเลเกินไปบ้าง แต่โดยมากนักประพันธ์แต่ละคนจะมีลายเซ็นของตัวเอง
      โดยเฉพาะ Chopin นั้น วิธีเขียนสำหรับเปียโน ค่อนข้างปฏิวัติและมีเอกลักษณ์มาก เขาคิดวิธีเล่นเปียโนแบบใหม่ขึ้นมาหลายอย่าง และอิทธิพลแบบโปแลนด์รวมถึงการเน้นดนตรีแบบซาลอนก็เด่นชัดมาก
    • มีกรณีที่เกี่ยวข้องอยู่
      https://www.thepianofiles.com/the-valse-melancolique/
      https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Mayer_(composer)
      เมื่อราว 100 ปีก่อน ก็เคยมีการค้นพบเพลงชิ้นหนึ่งที่เชื่อกันว่าเป็นวอลทซ์ของ Chopin และเหล่า “ศาสตราจารย์ดนตรี” ก็ถกเถียงกันว่ามันฟังดูเหมือน Chopin จริงไหม สุดท้ายดูเหมือนจะได้ข้อสรุปร่วมกันว่าไม่ใช่ Chopin แต่เป็นผลงานของนักประพันธ์ร่วมสมัยอีกคนคือ Charles Mayer
      Stephen Hough บอกว่าตอนเห็นเพลงนั้นครั้งแรก เขารู้สึกว่ามันไม่น่าใช่ Chopin ไม่ใช่เพราะโครงสร้าง แต่เพราะข้อผิดพลาดในการประพันธ์ Chopin จุกจิกกับเรื่องพวกนี้มาก แต่ในเพลงนั้นมีการเดินแนวเสียงที่ผิด การใส่เครื่องหมาย accidental ที่ไม่แม่นยำ ฮาร์โมนีที่หยาบ การใช้ช่วงเสียง 3 มากเกินไป การจัดระยะเสียงที่ไม่ดี และฟังดูเป็นรัสเซียมากกว่าจะเป็นแบบ Chopin
    • ฟังดูเป็นไปได้มาก ผมไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญ และก็ไม่ได้เก่งเรื่องทายเพลงหรือทายนักประพันธ์ แต่คนที่เข้าใจดนตรีของนักประพันธ์หลายคนอย่างลึกซึ้งก็น่าจะจัดจำแนกได้ถูกต้องพอสมควร
      ตัวอย่างเช่น Nahre Sol [1] เล่นเพลงเดียวกันในสไตล์ของนักประพันธ์หลายคน ซึ่งจะทำแบบนั้นได้ก็ต้องเข้าใจ ลูกติด ของแต่ละคนอย่างลึกซึ้ง
      [1] https://youtu.be/SAtZawkqBG8
    • Chopin ค่อนข้างมีเอกลักษณ์ ประเด็นน่าจะอยู่ที่ว่าเราจะแยกได้ไหมว่านี่คือ “Chopin ของแท้ที่หายสาบสูญไป” หรือเป็น “นักประพันธ์ยุคใหม่ที่เลียนแบบ Chopin”
    • เรื่องนี้ไม่จำเป็นต้องเป็นศาสตราจารย์ดนตรีก็ได้ Chopin มีสไตล์เฉพาะตัวอยู่แล้ว แถมยังเป็นวอลทซ์ด้วย
      ถ้าเป็นคนที่ชอบดนตรีเปียโน ก็น่าจะเป็นคำถามที่ง่ายมาก เหตุผลเดียวที่อาจไม่ตอบ Chopin เป็นคำตอบแรก ก็คือเพราะตอนโดนถามมันน่าจะดูชัดและง่ายเกินไป
      การทายเพลงใหม่ของ Beatles อาจยากกว่านี้เสียอีก
      ตัวเพลงเองก็ฟังใช้ได้ทีเดียว แต่ถ้าจะให้ตัดสินได้ดีกว่านี้ ผมอยากฟังจากนักเปียโนที่เล่น Chopin ในแบบที่ผมชอบมากกว่า ถึงผมจะไม่ค่อยชอบเสียงเปียโนที่ใช้ในคลิปนี้ แต่ก็ยังฟังดูดีอยู่
  • https://archive.is/tjk6Q

    • เป็น ลิงก์ของขวัญ ไปยังบทความฉบับเต็มของ NY Times น่าจะฟังเพลงได้จากลิงก์นี้
      https://www.nytimes.com/2024/10/27/arts/music/chopin-waltz-d...
    • สงสัยว่าดู คลิปเพลง ได้จากตรงนี้ไหม หรือผมพลาดอะไรไป?
  • นี่ไม่ใช่เรื่องลายมือ ประเด็นสำคัญคือมัน ฟังดูเหมือน Chopin จริงๆ ถึงจะไม่ได้เขียนด้วยมือของเขาเอง ก็ยังมีอะไรเหมือนลายเซ็นแท้หลงเหลืออยู่
    ขอแนะนำอย่างมากให้อ่าน “Fryderyk Chopin: A Life and Times” ของ Alan Walker ที่ผมกำลังอ่านอยู่ตอนนี้

    • ผมก็มีปฏิกิริยาเหมือนกัน ผมเล่นเปียโน แต่ Chopin ยากเกินไปสำหรับผมเสมอ เลยไม่มีความเข้าใจลึกพอจะอธิบายได้ว่าโน้ตบนกระดาษตรงไหนถึงดูเป็นหรือไม่เป็นแบบ Chopin
      ถึงอย่างนั้นผมก็ฟังงานบันทึกเสียง Chopin จากนักเปียโนหลายคนมามาก และเพลงสั้นชิ้นนี้ก็ฟัง เหมือน Chopin สำหรับผมจริงๆ
  • ถ้าวัดตามมาตรฐานวอลทซ์ของ Chopin เพลงนี้ไม่ถึงขั้นเป็นงานระดับต้นๆ แน่นอน มันให้ความรู้สึกเกือบจะ ยังไม่เสร็จ
    เลยสงสัยว่ามันอาจเป็นเพลงที่รีบเขียนให้เป็นของขวัญ ตามที่มีบทความหนึ่งสื่อไว้ มากกว่าจะเป็นเพลงที่แต่งขึ้นเพื่อจะตีพิมพ์

  • ดูน่าเชื่อทีเดียว แต่ก็เหมือนทุกครั้งที่ผ่านมา ที่เพลงนี้ไม่ได้ถูกตีพิมพ์ย่อมมีเหตุผลอยู่ มัน ไม่ใช่เพลงที่ยอดเยี่ยม

    • ต่อให้เป็นผลงานธรรมดาของผู้สร้างสรรค์ระดับยิ่งใหญ่ ก็ยังมีคุณค่ามหาศาลในระดับ meta เพราะมันช่วยยืนยันอีกชั้นว่าความยิ่งใหญ่ไม่ได้หมายถึงแค่เกิดมาเป็นอัจฉริยะแล้วผลิตแต่งานชิ้นเอกออกมาเรื่อยๆ
    • Nocturne in C# minor ที่ตีพิมพ์หลัง Chopin เสียชีวิต เป็นเพลงที่นิยมมากทั้งในหมู่นักเล่นและผู้ฟัง เท่าที่ผมจำได้ Debussy ก็มีเพลงที่ตัวเขาเองไม่อยากตีพิมพ์แต่ตอนนี้กลับดังอยู่หลายชิ้น และถ้าจำไม่ผิด Reverie ก็อาจเป็นหนึ่งในนั้น
    • การเล่นของ Lang Lang ดีมากจริงๆ
      แล้วคุณกำลังมองเรื่องนี้จากมุมของอุตสาหกรรมดนตรีสมัยใหม่อย่างเดียว ซึ่งมันไม่สมเหตุสมผล Chopin แต่งเพลงให้เพื่อนและส่งโน้ตเพลงให้กันอยู่แล้วด้วย
    • ผมชอบ Chopin มาหลายสิบปี แล้วเพิ่งได้เรียนพรีลูดสั้นๆ ชิ้นหนึ่งเมื่อไม่นานนี้ ตอนนี้สำหรับผมเขาก็เหมือน Freddy นักอ่อนไหวขี้เศร้าไปแล้ว การค้นพบนี้เหมือนจะสายเกินไป และตอนนี้คงไม่มีใครอ่อนไหวแบบนั้นกันแล้ว
  • สงสัยว่ามีลิงก์ไปยัง โน้ตเพลงฉบับเต็ม อยู่ที่ไหนสักแห่งไหม

    • อยู่ที่หน้าจอลิงก์แรกเลย เป็น เพลงยาว 80 วินาที