1 ความคิดเห็น

 
GN⁺ 2023-11-10
ความคิดเห็นบน Hacker News
  • ในฐานะผู้ให้บริการโฮสติ้งอีเมล ช่วงหลายสัปดาห์มานี้ต้องคอยปิด New Outlook ให้ลูกค้าและอธิบายให้ฟัง
    นอกเหนือจากประเด็นด้านความปลอดภัยแล้ว ยังน่าหงุดหงิดมากที่ต้องอธิบายว่า หากตัวที่สร้างการเชื่อมต่อ IMAP จริง ๆ ไม่ใช่พีซีของลูกค้า ก็จะวินิจฉัยปัญหาการเชื่อมต่อ IMAP ได้ไม่ถูกต้อง
    ตอนนี้กำลังหารือกันภายในว่าจะใช้ไฟร์วอลล์บล็อกช่วง IP ฝั่ง Azure ที่เชื่อมเข้ามายังเซิร์ฟเวอร์แบ็กเอนด์ IMAP เพื่อทำให้ฟีเจอร์นี้พังโดยตั้งใจหรือไม่ ไม่ใช่วิธีที่ดีที่สุด แต่ผู้ใช้ยังเห็นปุ่มสลับ "New" แล้วเปิดเองอยู่เรื่อย ๆ จนเกิดความสับสนที่ควบคุมไม่ได้
    นี่เป็นตัวอย่างของการนำแนวคิด cloud-first ไปใช้ผิดอย่างสิ้นเชิง แอปนี้ควรเป็นแอปโลคัล

    • เห็นด้วย แต่แปลกใจที่แทบไม่เห็นสื่อกระแสหลักในสหรัฐฯ หรือแม้แต่สื่อ IT พูดถึงเรื่องนี้เลย อยากรู้ว่าตอนแรกคุณไปรู้มาจากที่ไหน
      เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ เป็นสแกนดัลที่ผู้คนควรได้รับรู้ และ Microsoft ควรถูกบังคับให้หยุดทันที น่าสนใจที่ Microsoft ผลักดันวิธีการหลอกลวงแบบนี้ค่อนข้างเงียบ ๆ
    • คำว่า "cloud-first ในแบบที่ผิดอย่างสิ้นเชิง ควรเป็นแอปโลคัล" ตรงตามนั้นเลย
      จริง ๆ แล้วเป็นแอปที่ค่อนข้างประหลาด ที่บริษัทมีพีซี Windows เครื่องหนึ่งที่ใช้เป็นครั้งคราว มีซอฟต์แวร์ของบริษัทสารพัดอย่างและ Office 365 รุ่นล่าสุดติดตั้งอยู่ ไม่ใช่อุปกรณ์สำคัญสำหรับงานหลัก จึงบางครั้งก็ลองเปลี่ยนไปใช้ New Outlook เพื่อดู "ฟีเจอร์ใหม่"
      เมื่อวานมีคนส่งเอกสาร Word มาเป็นไฟล์แนบ ปกติแค่กวาดตาอ่านคร่าว ๆ ก็พอ จึงอ่านใน Outlook แต่ครั้งนี้พอกด "open in word" แล้วใช้เวลานานมาก
      ก่อนอื่นมันอัปโหลดเอกสารไปที่ OneDrive ที่ไหนสักแห่งโดยไม่ถามอะไรเลย และใช้เวลาหลายวินาที จากนั้นเปิดหน้าต่างเบราว์เซอร์ มีสัญลักษณ์หมุนที่ผลิตภัณฑ์ Microsoft ชอบแสดงตอนให้รอโดยไม่มีเหตุผลหมุนอยู่อีกพักหนึ่ง สุดท้ายเอกสารจึงเปิดใน Word Online
      ทั้งที่ในไดรฟ์ NVMe เดียวกับไฟล์แนบนั้นมี Word ติดตั้งอยู่ดี ๆ พีซีเครื่องนี้อาจไม่ใช่ Threadripper รุ่นใหม่ล่าสุดที่มีหลายพันคอร์ แต่ผมไม่เคยต้องรอนานขนาดนี้เพื่อเปิด เอกสาร Word แบบข้อความ 2 หน้า มาก่อน
    • ไม่ควรใช้ไฟร์วอลล์บล็อกไปเฉย ๆ ดีกว่า ควรส่งเนื้อหาอื่นกลับไปเพื่อให้มันอธิบายได้เองว่าฟีเจอร์พังเพราะอะไร เช่น ส่งเป็นอีเมลที่บอกว่าเกิดอะไรผิดพลาด
    • ไม่เข้าใจว่าทำไมการสร้างแอปเดสก์ท็อปขึ้นมาใหม่ด้วยเทคโนโลยีที่อาจมองได้ว่าด้อยกว่าถึงเป็นความคิดที่ดี
      พอจินตนาการข้อดีของการรวมโค้ดเบสเว็บกับ Windows เข้าด้วยกันได้ แต่ตัวมันเองก็แทบจะเป็นเรื่องเสี่ยงดวงอยู่แล้ว เว็บแอปกับเดสก์ท็อปแอปไม่เหมือนกัน และไม่คาดหวังว่าควรจะเหมือนกันในอนาคต ลองคิดดูว่าถ้าแอปมือถือทั้งหมดถูกพอร์ตไปเป็นเบราว์เซอร์จะดีไหม
      New Outlook ขาดฟีเจอร์จำนวนมากที่เวอร์ชันก่อนมี เช่น คีย์ลัดและตัวเลือกมุมมอง อีกทั้งยังไม่รองรับหลายภาษา ซึ่งเป็นสิ่งจำเป็นสำหรับคนที่ไม่ใช่ชาวอเมริกันแต่ทำงานในบริษัทระดับโลก ถึงอย่างนั้นก็ยังถูกผลักดันเหมือนเป็นเวอร์ชันที่ปรับปรุงแล้ว
      คนที่ตัดสินใจแบบนี้ควรกลับไปทบทวนเส้นทางอาชีพของตัวเองใหม่
    • การบล็อกช่วง IP ของ Azure ด้วยไฟร์วอลล์อาจเกิดขึ้นได้เองตามธรรมชาติ หากผู้ใช้เปลี่ยนรหัสผ่านเซิร์ฟเวอร์แต่ไม่ได้อัปเดตใน Outlook พร็อกซีของ Outlook จะพยายามด้วยรหัสผ่านผิดสัก 5 ครั้ง แล้ว IP เหล่านั้นก็จะถูกบล็อก ส่งผลกระทบต่อผู้ใช้จำนวนมากกว่ามากที่ใช้เซิร์ฟเวอร์เดียวกัน
      จากนั้น ticket ก็จะกองพะเนิน และสุดท้ายก็คงต้องแนะนำให้ใช้ ไคลเอนต์ IMAP แบบโลคัล ธรรมดา
      แนวคิดนี้ของ Microsoft ต้องมาจากคนที่ไม่เคยดูแลเมลเซิร์ฟเวอร์แน่ ๆ และย่อมล้มเหลวเพราะชนเข้ากับแนวปฏิบัติด้านความปลอดภัยมาตรฐานที่มีมาหลายสิบปี
  • ส่วนที่เลวร้ายที่สุดโดยแก่นแท้คือประโยคนี้: "เมื่อสร้างบัญชี IMAP ทาง c't สามารถบันทึกได้ว่าเซิร์ฟเวอร์ปลายทาง ชื่อล็อกอิน และรหัสผ่านถูกส่งไปยังเซิร์ฟเวอร์ของ Microsoft แม้จะถูกป้องกันด้วย TLS แต่ข้อมูลภายในอุโมงค์ก็ไหลไปยัง Microsoft ในรูปแบบข้อความธรรมดา Microsoft มอบสิทธิ์การเข้าถึงข้อมูลการเข้าถึง IMAP และ SMTP ของผู้ใช้ New Outlook ให้ตัวเองอย่างเต็มรูปแบบ โดยไม่แจ้งหรือถาม"
    เพื่อให้ชัดเจน นี่พูดถึงบัญชีที่ไม่ได้โฮสต์บนเซิร์ฟเวอร์ของ Microsoft มีความเป็นไปได้สูงว่าอีเมลเดิมทั้งหมดจะถูกคัดลอกไปยังเซิร์ฟเวอร์ของ Microsoft และอีเมลที่ส่งหรือรับต่อจากนี้ก็จะผ่านเซิร์ฟเวอร์นั้นทั้งหมด

    • ไม่เข้าใจเลยว่านี่ไม่เข้าข่ายโดน ค่าปรับ 1 พันล้านดอลลาร์ตามกฎหมายยุโรป ได้อย่างไร
  • เมื่อรวมกับการจำกัดอัตราของ API อีเมล 365 และการยกเลิกการเข้าถึง IMAP ในท้ายที่สุด มันดูเหมือนเป็น เป้าหมายเชิงกลยุทธ์ เพื่อยึดข้อมูลของเราไว้
    dark pattern ในแอป Office ที่ดันคอนเทนต์เข้า OneDrive และการเปิดไฟล์แนบจากการเข้าถึงผ่านเว็บแล้วเก็บไว้ใน OneDrive ก็เป็นตัวอย่างของการเก็บรวบรวมข้อมูลแบบเดียวกัน
    เป็นกรณีที่คุณค่าต่อผู้ถือหุ้นชนะคุณค่าต่อลูกค้า และจุดประสงค์หลักของคลาวด์คือทำให้เราจ่ายมากขึ้นโดยไม่ได้ให้คุณค่าตอบแทนมากขึ้น

    • ผมเห็นด้วยกับประเด็นอื่น ๆ นอกจากส่วนนี้ แต่ส่วนที่ว่า "การจำกัดอัตราของ API อีเมล 365 และการยกเลิก IMAP เป็นกลยุทธ์เพื่อยึดข้อมูล" นั้นไม่ค่อยแน่ใจ
      ถ้าใช้ Office365 อยู่ อีเมลก็ผ่านเซิร์ฟเวอร์ของ Microsoft อยู่แล้วอย่างน้อยหนึ่งขั้น ถ้า Microsoft ตั้งใจจะแอบดู ก็ไม่เห็นว่า IMAP จะทำให้ต่างกันตรงไหน
    • คนส่วนใหญ่ดูเหมือนจะชอบ OneDrive ในเชิงทฤษฎี การเอาทุกอย่างไว้ที่เดียวก็ดูดี คนที่คิดระยะยาวมีไม่มาก
      ในความเห็นผม คุณค่าต่อลูกค้าชนะคุณค่าต่อลูกค้าเอง แผนก IT และผู้ใช้ที่ไม่ค่อยรู้เรื่องชอบ MSFT และเรื่องนั้นจะไม่มีวันเปลี่ยน ทำได้แค่ยอมรับมัน
    • ดีจริง ๆ ที่ไม่ใช่บริษัทโฆษณา /s
  • ลูกแก้ววิเศษของผมบอกว่า Microsoft จะเอาอีเมลของคุณไปใช้สำหรับ การฝึกโมเดล AI
    ก็แค่พยายามไล่ตาม Google ให้ได้ทุกวิถีทางเท่าที่ทำได้ ส่วนความเชื่อใจของผู้ใช้ ความเป็นส่วนตัว และความปลอดภัย ไม่ได้สนใจเลย

    • อันนี้ผมไม่ค่อยแน่ใจ ถ้า Microsoft ต้องการ ก็น่าจะมีอีเมลจำนวนมหาศาลใน Microsoft 365 และ outlook.com ที่เอาไปใช้ฝึกได้อยู่แล้ว
    • มากกว่าจะเป็นการไล่ตาม นี่คือความพยายาม กู้คืนหรือเสริมความแข็งแกร่งให้การผูกขาด
    • ลูกแก้วบอกด้วยไหมว่าจะเกิดอะไรขึ้นเมื่อ Copilot หรือ Bing เริ่มเปิดเผยข้อมูลส่วนตัวให้ใครก็ตามที่ถามหา?
      ถ้าเอาข้อมูลส่วนตัวไปฝึก สักวันมันต้องเกิดขึ้นแน่นอน ลองจินตนาการว่า Microsoft เผลอเปิดเผยกลยุทธ์องค์กรและเทคโนโลยีภายในที่เป็นกรรมสิทธิ์ของบริษัทอื่น รวมถึงข้อมูลการเงินและความสัมพันธ์ส่วนตัวของผู้คน
      ผมคิดว่าจะตามมาด้วยคดีฟ้องร้องครั้งใหญ่และการกำกับดูแลจากรัฐบาลอย่างเข้มงวด ถ้าเรื่องแบบนั้นถูกเปิดโปง ก็คาดว่าจะมีคนเลิกใช้ผลิตภัณฑ์จำนวนมากด้วย พูดตรง ๆ หวังว่า Microsoft จะไม่โง่ถึงขนาดนั้น การเอาข้อมูลไปฝึกโดยไม่มีการอนุญาตอย่างชัดแจ้งเป็นหนึ่งในปัญหาใหญ่ที่สุดของความพยายามด้าน AI อยู่แล้ว
    • บอกว่า "พยายามไล่ตาม Google ให้ได้ทุกวิถีทาง" แต่ในด้าน AI กลับเป็นฝ่าย Google ที่ไล่ตาม Microsoft/OpenAI มากกว่า
  • พูดตรง ๆ ไม่แปลกใจเลย "Outlook" ตัวใหม่ก็แค่เอา Outlook Web Access เวอร์ชัน Office 365 เก่ามาใส่ใน wrapper ของ Element
    ดูเหมือนไม่ได้เพิ่ม local storage หรือการรองรับ IMAP แบบโลคัล แค่ซิงก์เมลไปยังคลาวด์ของ Microsoft เท่านั้น
    ถ้าภายหลังกลายเป็นลูกไม้เพื่อ "ไมเกรต" ผู้ใช้ไปสมัคร Office 365 แบบเสียเงิน ก็จะไม่แปลกใจเลย
    Windows Mail รุ่นก่อนถึงฟีเจอร์ไม่เยอะ แต่ก็ใช้ได้ดี

    • รอวันที่จะมี แอป Mail ที่ถอนออกอย่างถูกต้องไม่ได้ รีสตาร์ตตัวเองพร้อมคอมพิวเตอร์ตลอด และคอยเร่งให้อัปเกรดจากถาดระบบแบบ OneDrive
  • ผมทำไฟล์ PDF ฉบับแปลด้วย Deepl ไว้แล้ว คุณภาพคำแปลดีกว่ามาก และดูรูปภาพได้ด้วย
    https://www.scamp.de/stuff/heise_windows_outlook_stealing_im...

    • ตอนนี้ต้นฉบับก็มีฉบับแปลออกมาแล้ว: https://www.heise.de/news/Microsoft-lays-hands-on-login-data...
    • ดูสกรีนช็อตของ JSON payload แล้วค่อนข้างน่ากลัวและโจ่งแจ้งมาก ไม่ได้พยายามปิดบังเลยด้วยซ้ำ
  • ผู้ใช้ Windows ยังเหลืออะไรอีกบ้างตอนนี้? ดูเหมือนทางออกเดียวคือ Thunderbird

    • คำตอบคือไม่ใช้ Windows
      การคิดว่าข้อมูลใด ๆ บนเครื่อง Windows จะยังคงอยู่นอกคลาวด์ของ Microsoft เป็นเรื่องโง่
      ตัวอย่างเช่น Microsoft Edge ตอนเปิดครั้งแรกสามารถนำเข้าบุ๊กมาร์กและรหัสผ่านที่บันทึกไว้จาก Firefox ได้ และเท่าที่ผมรู้ ถ้าไม่ได้เป็นเพราะผมเผลอคลิกอะไรไป ก็เหมือนจะทำได้โดยไม่มีการโต้ตอบจากผู้ใช้ด้วย ค่าเริ่มต้นก็เป็นการอัปโหลดข้อมูลนี้ไปยังคลาวด์ของ Microsoft อาจต่างออกไปถ้าใช้บัญชีโลคัล
    • Thunderbird เคยโดนต่อต้านพักหนึ่งเพราะการออกแบบใหม่ แต่พอได้ลองใช้เวอร์ชันล่าสุดจริง ๆ ก็ถือว่าทำมาดี
      สามารถสลับ ความหนาแน่นในการแสดงผล ขององค์ประกอบ UI ได้ และยังเป็นเมลไคลเอนต์ที่ประสิทธิภาพและการใช้งานดีอยู่
      เซ็นอีเมลด้วย OpenPGP ได้ และมี RSS feed reader ในตัวด้วย แม้จะดูหยาบ ๆ หน่อย แต่รูปแบบที่ให้เว็บข่าวหรือบล็อกอยู่เป็นโฟลเดอร์ถัดจากบัญชีอีเมลพอดีนั้นเข้ากันได้ดีมาก
      ผมใช้ทั้งบน Windows และ Linux และโดยรวมสม่ำเสมอกว่าที่คิด ตอนที่ขี้เกียจเพิ่มหลายบัญชีของเมลเซิร์ฟเวอร์สำหรับพัฒนาเข้า Thunderbird ก็จะตั้ง Roundcube บน VPS มาใช้บ้าง แต่แค่มีซอฟต์แวร์แบบนี้อยู่ก็ถือว่าดีมากแล้ว
    • Claws Mail ทรงพลังและเร็วมาก เป็นโค้ดเนทีฟข้ามแพลตฟอร์ม 100% ใช้บน macOS ได้ด้วย แต่ต้อง build เองหรือดาวน์โหลดจากที่อื่น
      https://www.claws-mail.org/downloads.php
      เคยมีเครื่องมือ command-line เล็ก ๆ ที่ช่วยแปลง message store และรายชื่อติดต่อในรูปแบบ Outlook ให้นำเข้า Claws Mail ได้ แต่จำชื่อไม่ได้แล้ว
      เมื่อก่อนเคยทำแบบนี้ในที่ทำงานที่กำลังปวดหัวกับปัญหา Outlook และ archive เมลขนาดค่อนข้างใหญ่ พอเห็นความต่างของความเร็วในการค้นหา ทุกคนถึงกับอึ้งไปเลย คุ้มค่าที่จะลองใช้ดู
    • ถ้าคุณทำงานในองค์กรที่ไม่อนุมัติ Thunderbird หรือไคลเอนต์ IMAP+OAuth2 อื่น ๆ สำหรับ Exchange Online เหมือนคนจำนวนมาก ก็ไม่มีทางออกอื่น Outlook คืออีเมล และอีเมลก็คือ Outlook
    • ผมใช้ eM Client อยู่และแนะนำ ใช้งานได้ดีมากโดยไม่มีปัญหาแปลก ๆ ที่เคยเจอกับ Google Calendar, Exchange server และ Thunderbird
      ข้อเสียคือเป็นซอฟต์แวร์เสียเงิน เป็นการจ่ายครั้งเดียว และมีเฉพาะ Windows จึงไม่มีเวอร์ชัน Linux
  • ดูเหมือน Microsoft จะทำอะไรก็ได้โดยไม่ถูกลงโทษ รวมถึงขโมยรหัสผ่านและทำ tunneling กลับไปยังเซิร์ฟเวอร์ด้วย

    • ไม่ใช่ plain text นะ มัน เข้ารหัสด้วย TLS
  • ตอนที่ฟีเจอร์นี้ออกมาสำหรับ Mac ผมได้ยื่น คำร้องเรียนตาม GDPR ไป เพราะ Microsoft ไม่โปร่งใสว่าเก็บข้อมูลอะไรไว้บ้างเมื่อหยุดดึงอีเมลผ่าน Exchange proxy คำตอบที่ได้รับหลังจากผ่านไป 3 เดือนเป็นดังนี้
    "ข้อมูลเมลที่ดึงมาจากเซิร์ฟเวอร์ที่ไม่ใช่ของ Microsoft จะถูกเก็บไว้นานแค่ไหน?" เมื่อผู้ใช้ไม่มีความเคลื่อนไหวครบ 31 วัน บัญชีจะถูกทำเครื่องหมายเพื่อการลบ บัญชีจะถูก soft delete และหลังจากนั้นข้อมูลจะถูกลบภายในประมาณหนึ่งสัปดาห์
    "เกิดอะไรขึ้นกับบัญชีที่ไม่ได้ใช้งานอีกต่อไป? มีการประมวลผลแบบ on-demand เมื่อผู้ใช้เปิด Outlook หรือบริการยังคงดึงข้อมูลเมลและ 'เพิ่มประสิทธิภาพ' ต่อไป?" หากผู้ใช้ไม่ได้เข้าสู่ระบบบัญชีบุคคลที่สามผ่าน Outlook Mobile, Teams for life, Outlook for Mac หลังจาก 7 วันจะหยุดซิงก์ข้อมูล และหลังจาก 30 วันจะทำเครื่องหมายบัญชีเพื่อการลบ
    "จะรู้ได้อย่างไรว่าบริการถือครองข้อมูลใดอยู่?" บริการถือครองข้อมูลเมล ปฏิทิน รายชื่อติดต่อ และข้อมูลโปรไฟล์ของผู้ใช้ ผู้ใช้ยินยอมต่อการเก็บรวบรวมข้อมูลนี้ในขั้นตอนการเพิ่มบัญชี
    "จะทำอย่างไรเพื่อไม่ให้ข้อมูลถูกเก็บไว้อีกต่อไป? ตัวอย่างเช่น หากออกจากระบบ Outlook ข้อมูลเมลและข้อมูลประจำตัวจะถูกลบหรือไม่?" เมื่อเอาบัญชีออกบน Mac หากเลือก "Sign Out On All Devices" กล่องจดหมายนั้นจะถูกลบออกจาก Microsoft Cloud ซึ่งเป็นกล่องจดหมายแบบ Exchange ที่บัญชีบุคคลที่สามถูกซิงก์เข้าไป
    ผมยังได้ยื่นคำร้องเรียนในประเด็นที่ไม่ได้ชี้แจงว่าข้อมูลจำเป็นต่อการประมวลผลหรือไม่ด้วย ซึ่งเกี่ยวข้องกับ GDPR มาตรา 13 วรรค 2 (e) [1] แต่หน่วยงานกำกับดูแลเพิกเฉยต่อส่วนนั้น
    [1]: https://gdpr-info.eu/art-13-gdpr/

  • ถ้าจะเรียก Outlook "ใหม่" ว่าเป็นซอฟต์แวร์ที่เลวร้าย ก็คงเป็นการดูหมิ่นซอฟต์แวร์เลวร้ายจริง ๆ เสียด้วยซ้ำ มันอยู่ต่ำกว่านั้นไปอีกขั้นหนึ่ง
    การที่สิ่งนี้ถูกยอมรับได้ภายใต้กรอบความคิดคับแคบของ Microsoft นั้นบ้าบอมาก

    • สงสัยว่าผู้บริหาร Microsoft ใช้ขยะชิ้นนี้เองหรือเปล่า และถ้าใช้ พวกเขาคิดอย่างไรกับมัน