2 คะแนน โดย GN⁺ 2024-05-13 | 1 ความคิดเห็น | แชร์ทาง WhatsApp
  • งานวิจัยใหม่ช่วยสนับสนุนบางส่วนต่อแนวคิดเรื่อง ผลควอนตัมภายในไมโครทูบูล ของสมองมนุษย์ที่ Roger Penrose เคยเสนอไว้
  • สมมติฐานดั้งเดิมของ Penrose ระบุว่าสมองใช้ ผลควอนตัม ใน ไมโครทูบูล และสิ่งนั้นคือจุดกำเนิดของสติสำนึก
  • ในเวลานั้น หลายคนมองว่าแนวคิดนี้เป็น ข้ออ้างที่ค่อนข้างประหลาด
  • งานวิจัยใหม่นี้ชี้ว่าอย่างน้อย Penrose อาจถูกต้องในส่วนของ ไมโครทูบูล
  • อย่างไรก็ตาม ไม่ได้หมายความว่ามีการพิสูจน์ที่มาของสติสำนึกทั้งหมดแล้ว และมีคำอธิบายที่เกี่ยวข้องในรูปแบบ วิดีโอ

สมมติฐานไมโครทูบูลของ Penrose

  • Roger Penrose เสนอว่าสมองมนุษย์ใช้ผลควอนตัมใน ไมโครทูบูล
  • สมมติฐานนี้ยังรวมถึงข้ออ้างว่าผลควอนตัมนั้นคือ จุดกำเนิดของสติสำนึก
  • ในเวลานั้น หลายคนรู้สึกว่าข้ออ้างนี้ค่อนข้างแปลก

ขอบเขตที่งานวิจัยใหม่สนับสนุน

  • งานวิจัยใหม่มีเนื้อหาไปในทิศทางที่ว่า อย่างน้อย Penrose ก็อาจถูกต้องในเรื่อง ไมโครทูบูล
  • แต่ก็ยังยากที่จะมองว่าเป็นการพิสูจน์ที่มาของสติสำนึกทั้งหมด และยังมี ข้อจำกัด ว่าเป็นเพียง “ในส่วนของไมโครทูบูล”

วิดีโอที่เชื่อมโยง

  • Video 3: ลิงก์ไปยังวิดีโอที่กล่าวถึงงานวิจัยใหม่ว่าสมองใช้ผลควอนตัม และแนวคิดไมโครทูบูลของ Penrose

1 ความคิดเห็น

 
GN⁺ 2024-05-13
ความคิดเห็นจาก Hacker News
  • งานนี้ดูเหมือนจะเป็นบทความสร้างแบบจำลองเชิงทฤษฎีที่แทบทั้งหมดเป็นรูปจาก การจำลอง และการวัดเชิงทดลองจริง ๆ ดูเหมือนจะมีแค่ราว 3 ครั้งในระดับบัลก์ด้วยเครื่องฟลูออเรสเซนซ์สเปกโตรโฟโตมิเตอร์
    ข้ออ้างคือการสังเกตว่าไมโครทิวบูลมีค่าอัตราผลตอบแทนควอนตัมการเรืองแสง (QY) สูงกว่าทูบูลินสามารถอธิบายได้ด้วยแนวคิดจากการจำลอง แต่เมื่อมีค่าที่วัดได้น้อยขนาดนี้ ก็ยากจะบอกว่าคำอธิบายที่ผู้เขียนเสนอเป็นคำอธิบายที่เรียบง่ายที่สุด
    แค่ฟลูออโรฟอร์ถูกบังในตัวทำละลายแบบบัลก์ก็อาจทำให้ QY และสเปกตรัมเปลี่ยนไปมากแล้ว ผมเคยออกแบบรีเอเจนต์ตัวรายงานฟลูออเรสเซนต์ทางชีววิทยามาก่อน
  • ตัวบทความเอง[0]เกินความเข้าใจของผมไปนิด แต่ช่วงนี้[1]ทำให้ขำดี
    “ผมถูกบอกหลายครั้งว่าน่าเสียดายที่ Penrose ไปติดกับ Hameroff จอมเพี้ยนคนนั้น แต่ผมเคยพบทั้ง Penrose และ Hameroff แล้ว และทั้งคู่ก็เพี้ยนจริงแน่นอน แต่ไม่มีใครโง่เลยสักคน”
    0: https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.jpcb.3c07936
    1: https://www.youtube.com/watch?v=R6G1D2UQ3gg&t=181s
    • ประเด็นสำคัญในบทความนั้นไม่ใช่ “ควอนตัม” แต่เป็นข้ออ้างว่ามี การส่งข้อมูลด้วยแสง อยู่จริงภายในระบบประสาท
      บทความอ้างอิงผล[1]เรื่องการเปล่งแสงอ่อนมากของนิวรอน แต่บทความนั้นติดกำแพงจ่ายเงินของ Elsevier
      จากนั้นบทความต่อมาก็ตั้งต้นว่ามีการส่งข้อมูลด้วยแสง สมมติว่ามีโครงสร้างที่นำแสงได้เหมือนไฟเบอร์ออปติก แล้วจึงไปสู่การส่งข้อมูลแบบ “ความเร็วสูงมาก”
      เรื่องนี้ต้องการความเห็นจากผู้เชี่ยวชาญด้านชีวเคมีมาก ไม่ชัดเลยว่าอะไรเป็นผลลัพธ์จริงและอะไรเป็นเพียงคำอธิบายประกอบท่าทาง แต่ชัดว่าอยู่ในขอบเขตที่ทดลองได้ งานติดตามผลควรยืนยันหรือหักล้างสิ่งนี้ให้พ้นจากระดับการคาดเดา
      [1] https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S10111...
  • ถ้าสมองเป็นวัตถุทางกายภาพที่ได้รับอิทธิพลจากปรากฏการณ์ควอนตัมทั้งหมดอยู่แล้ว สิ่งที่ควรแปลกใหม่ไม่ใช่ว่าสมอง ไม่ใช้ผลควอนตัม มากกว่าหรือ? การบอกว่าใช้มันก็ดูเป็นเรื่องธรรมดาอยู่แล้ว
    • คำถูกใช้เพื่อแบ่งโลกออกเป็นส่วน ๆ จึงมีความหมาย
      ถ้ารับว่าคำเหล่านี้ใช้ได้กับทุกอย่างในจักรวาล ก็เท่ากับลบความหมายของมัน ซึ่งไม่ใช่เจตนา
      วัตถุที่ถูกยิงก็ได้รับอิทธิพลจากผลควอนตัมเหมือนกัน แต่พฤติกรรมของมันก็ยังจำลองด้วยกลศาสตร์คลาสสิกได้ดีพอ ถ้าอ่านแบบมองในแง่ดีก็คงหมายถึงว่า “การจำลองพฤติกรรมการทำงานของสมองนั้น กลศาสตร์คลาสสิกอย่างเดียวไม่พอ
    • การที่ต้องใช้ กลศาสตร์ควอนตัม เพื่ออธิบายปรากฏการณ์ระดับจุลภาคในเคมีและชีววิทยานั้นไม่ใช่เรื่องถกเถียงเลย
      ข้ออ้างแปลก ๆ คือสิ่งมีชีวิตค้นพบวิธี 1) รักษาสถานะพัวพันและสถานะสอดคล้องกันในระยะไกล ซึ่งแม้แต่การประมวลผลควอนตัมก็ยังทำได้อย่างยากลำบากในสุญญากาศเย็นจัด ไว้ในสภาพสารละลายที่อุณหภูมิ 300K และ 2) เชื่อมสิ่งนี้เข้ากับกระบวนการคำนวณของนิวรอนที่พิสูจน์เชิงทดลองแล้วว่าเป็นสิ่งจำเป็นต่อความคิดและสติ อย่างเลือกสรร
      ตลอด 30 ปีที่ผ่านมาไม่มีหลักฐานเชิงทดลองที่เป็นรูปธรรมมาสนับสนุนเรื่องนี้ สุดท้ายจึงใกล้เคียงกับการบอกว่า “ชีววิทยาคือเวทมนตร์” มากกว่า นี่จึงเป็นเหตุผลที่นักชีวฟิสิกส์และนักประสาทวิทยาส่วนใหญ่ไม่ค่อยรับแนวคิดนี้อย่างจริงจัง
    • “ผลควอนตัม” โดยทั่วไปหมายถึง สถานะสอดคล้องกันของการซ้อนทับ
      ในสภาพแวดล้อมแบบสมองที่อุ่นและเต็มไปด้วยโฟตอน ต่อให้ไม่มีเหตุผลอื่น การซ้อนทับก็จะเกิดการสูญเสียความสอดคล้องแทบจะทันทีอยู่แล้ว ดังนั้นการบอกว่าผลควอนตัมมีบทบาทเชิงคำนวณที่มีความหมายในสมองจึงฟังดูไม่น่าเป็นไปได้
    • เวลามีข้ออ้างแบบนี้ สิ่งที่หมายถึงไม่ใช่ว่าใช้ผลควอนตัมในเรื่องธรรมดาที่อะตอมและโมเลกุลทำกันอยู่แล้ว แต่หมายถึงว่ากระบวนการ “การรับรู้” ใช้ผลควอนตัมเพื่อเปิดช่องให้เชื่อว่าเราเป็นมากกว่าเครื่องจักรชีวภาพ และยังเหลือคุณสมบัติแบบลี้ลับอย่างวิญญาณ สติ และเจตจำนงเสรีอยู่
      มีผลลัพธ์ที่บอกว่าผลควอนตัมช่วยในการสังเคราะห์แสง แต่กรณีที่ใช้ในทางที่น่าสนใจสำหรับการรับรู้หรือด้านอื่น ๆ นั้นพบได้น้อยมากในชีววิทยา การสังเคราะห์แสงน่าจะเป็นหนึ่งในไม่กี่ตัวอย่างที่มีการบันทึกไว้
      แนวคิดสมองควอนตัม แม้จะได้รับความนิยม แต่ก็ไม่เคยแสดงหลักฐานชี้ขาดได้ตลอดหลายทศวรรษที่ผ่านมา ดังนั้นถ้าข้ออ้างนี้พิสูจน์ได้จริง มันจะเป็นผลลัพธ์ใหม่ที่ยิ่งใหญ่มาก
    • ชื่อเรื่องอาจควรเป็น “สมองใช้ผลควอนตัมใน ลักษณะที่มีประโยชน์และควบคุมได้
      Sabine อธิบายเรื่องนี้ไว้ดีในวิดีโอ ถ้าจะใช้ผลควอนตัมในการคำนวณ ต้องมีเงื่อนไขที่ควบคุมได้อย่างมาก ซึ่งที่ผ่านมาเชื่อกันว่าสมองทำไม่ได้
  • พูดคร่าว ๆ คือ Penrose ดูเหมือนจะมองว่าความสามารถของมนุษย์ เช่น การอนุมานแบบอุปนัยเชิงย้ายความหมาย นั้นเห็นได้ชัดว่าไม่สามารถคำนวณได้ จึงเป็นข้อโต้แย้งหักล้างแนวคิดที่ว่าจิตใจลดรูปเป็นอัลกอริทึมได้
    จากนั้นเขาจึงเสนอว่าจิตใจอาจมีพื้นฐานทางกายภาพได้อย่างไร แม้สิ่งที่มันทำจะไม่ใช่เครื่องคำนวณล้วน ๆ
    • ผมไม่คล้อยตามเลย ถ้าสิ่งใดมีพื้นฐานทางกายภาพและทำให้เกิดขึ้นได้จริง ตามนิยามแล้วมันก็ควร คำนวณได้ ไม่ใช่หรือ
    • ความประทับใจที่ผมได้จากวิดีโอของ Sabine ไม่ใช่แบบนั้น
      สิ่งที่คำนวณไม่ได้คือ สติรับรู้เอง คือประสบการณ์เชิงอัตวิสัย และ AI ก็น่าจะไม่มีวันมีสติจริง ๆ
  • ถ้าวิวัฒนาการลงเอยด้วยการใช้ กลศาสตร์ควอนตัม เพื่อประโยชน์ด้านการทำงาน มันน่าประหลาดใจมากหรือ? วิวัฒนาการก็ใช้ทุกอย่างอื่นอยู่แล้ว
    มีทฤษฎีว่ากลศาสตร์ควอนตัมมีบทบาทในเรื่องการรับกลิ่นด้วย[1]
    [1] <https://en.wikipedia.org/wiki/Vibration_theory_of_olfaction>
    • เราค่อนข้างมั่นใจว่าในกระบวนการทางชีววิทยาบางอย่าง มีการใช้กระบวนการเชิงกลศาสตร์ควอนตัมบางแบบ
      ถ้าพูดอย่างเคร่งครัด ทุกอย่างในชีววิทยาท้ายที่สุดก็อธิบายได้ด้วยเคมีควอนตัมและฟิสิกส์ แต่ตัวมันเองไม่ได้ชวนสนใจนัก เพียงแต่ดูเหมือนเรายังไม่พบหลักฐานเฉพาะเจาะจงว่ากระบวนการใดในชีววิทยาใช้ ความพัวพัน
      ตัวอย่างที่ผมเห็นจนถึงตอนนี้ส่วนใหญ่วนอยู่กับการอุโมงค์ควอนตัมและความสอดคล้องกัน มีการเถียงกันมากเรื่องความหมายของคำว่า “ควอนตัม” แต่ข้อถกเถียงส่วนใหญ่เกี่ยวกับพฤติกรรมของความพัวพันและการยุบตัวของฟังก์ชันคลื่น การอุโมงค์ควอนตัมและความสอดคล้องกันตอนนี้ถือเป็นปรากฏการณ์กลศาสตร์ควอนตัมที่ค่อนข้างธรรมดาแล้ว
      วิดีโอวิทยาศาสตร์สำหรับคนทั่วไปของ Sabine ที่เกี่ยวกับชีววิทยาไม่ได้ทำให้ผมรู้สึกว่าลึกซึ้งหรือแม่นยำเป็นพิเศษ
    • ไม่น่าแปลกใจเลย มีหลักฐานของผลควอนตัมใน คอมเพล็กซ์เก็บเกี่ยวแสง ของคลอโรฟิลล์ที่ทำงานได้ที่อุณหภูมิรอบข้าง
      มันดูเป็นองค์ประกอบสำคัญที่ช่วยนำโฟตอนไปยังระบบสังเคราะห์แสงอย่างมีประสิทธิภาพ
    • ในการสังเคราะห์แสงมันมีบทบาทอยู่แล้ว ตอนนี้ผมพิมพ์จากมือถือเลยไม่มีแหล่งอ้างอิงให้ทันที แต่กรณีนั้นเป็นสิ่งที่ ยืนยันแล้ว 100%
    • ถ้าไม่ใช่สิถึงจะน่าแปลกใจ ทำไมกระบวนการวิวัฒนาการจะไม่สำรวจ กลไกที่เกี่ยวข้องกับผลควอนตัม ล่ะ
  • การขาดจินตนาการของนักชีววิทยานี่ชวนขำเสมอ
    ดูเหมือนว่าทุก ๆ ราว 10 ปี จะมีการพิสูจน์ว่าโดกมาที่มั่นคงข้อหนึ่งเกี่ยวกับระบบชีววิทยานั้นผิด และก่อนหน้านั้นก็มีรูปแบบเดิม ๆ คือการเยาะเย้ยนักฟิสิกส์ นักวิทยาการคอมพิวเตอร์ หรือนักคณิตศาสตร์ที่เสนอแนวคิดนั้นก่อนเป็นคนแรก
  • ทุกครั้งที่ Sir Roger พูด ผมจะสงสัยว่าเขาเก็บอะไรไว้ในหัวอีกมากแค่ไหน เขาเป็นคนที่เหมือนอัญมณีจริง ๆ
    • น่าจะเยอะพอสมควร เขามีมุมมองนอกกระแสในหลายหัวข้อ
      ตัวอย่างเช่น เขาดูเหมือนจะไม่เชื่อเรื่อง การตายทางความร้อน ของเอกภพ และยังมีทฤษฎีที่น่าสนใจเกี่ยวกับคลื่นความโน้มถ่วงและเรื่องอื่น ๆ ด้วย
  • ไม่เข้าใจว่าทำไมถึงลิงก์ไปบล็อกสแปมนี้ แทนที่จะลิงก์บทความวิชาการหรืองานเขียนที่ดีกว่า
    Hossenfelder ไม่มี คุณวุฒิด้านประสาทวิทยา และหลายครั้งก็แสดงความไม่แม่นยำอย่างมั่นใจ
  • …แต่สิ่งที่สังเคราะห์แสงได้ทั้งหมดก็เป็นแบบนั้นไม่ใช่หรือ?
    • พืชมีความฉลาดอยู่มาก เช่น การหลบเรือนยอด, การยืดตัวไปหาน้ำ, และการส่งสัญญาณกันระหว่างต้นไม้เมื่อยีราฟกำลังกินใบ เป็นต้น
  • ถ้าสมองสามารถใช้ผลควอนตัมแล้วได้ประโยชน์ด้านความอยู่รอดเพิ่มขึ้นแม้เพียงเล็กน้อย มันก็คงจะใช้
    แต่เหตุผลที่ผู้คนสนใจหัวข้อนี้ดูเหมือนจะเป็นเพราะคิดว่ามีความเชื่อมโยงระหว่างคุณสมบัติเชิงควอนตัมของสมองกับ สติ ข้อโต้แย้งนั้นสุดท้ายแล้วดูเหมือนไม่ได้ไปไกลกว่าว่า “ผลควอนตัมดูลึกลับ สติก็ดูลึกลับ ดังนั้นผลควอนตัมจึงก่อให้เกิดสติ หรือไม่ก็คือสตินั่นเอง” ซึ่งค่อนข้างอ่อนมาก