- เจ้าหน้าที่และทหาร IDF ที่ประจำการในกาซาบอกกับ Haaretz ว่าในช่วงเดือนที่ผ่านมา กองทัพได้ยิงใส่ชาวปาเลสไตน์ใกล้จุดแจกจ่ายอาหารโดยเจตนา
- ตามคำให้การ มีการออกคำสั่งให้ยิงใส่ฝูงชนที่ไม่มีอาวุธแม้ใน สถานการณ์ที่ไม่มีภัยคุกคาม
- จุดแจกจ่ายที่ดำเนินการโดยพลเรือนของ Gaza Humanitarian Foundation(GHF) ซึ่งตั้งอยู่ใกล้ค่ายผู้ลี้ภัย Nuseirat ก็ถูกระบุว่าเป็นสถานที่ที่เกี่ยวข้อง
- จากกรณีนี้ ชาวปาเลสไตน์หลายร้อยคน เสียชีวิต และอัยการทหารได้ขอให้มีการพิจารณาความเป็นไปได้ของอาชญากรรมสงคราม
- Benjamin Netanyahu และ Israel Katz ปฏิเสธข้อกล่าวหา โดยเรียกเรื่องนี้ว่า “blood libels”
คำให้การภายใน IDF และข้อกล่าวหาเรื่องการยิง
- ทหารอิสราเอล ในกาซาบอกกับ Haaretz ว่าในช่วงเดือนที่ผ่านมา กองทัพได้ยิงใส่ชาวปาเลสไตน์ใกล้จุดแจกจ่ายความช่วยเหลือโดยเจตนา
- เจ้าหน้าที่และทหาร IDF ให้การว่าได้รับคำสั่งให้ยิงใส่ ฝูงชนที่ไม่มีอาวุธ แม้ในสถานการณ์ที่คนเหล่านั้นไม่ได้เป็นภัยคุกคาม
- สถานที่ที่ถูกชี้ว่ามีการยิงเกิดขึ้นคือ บริเวณรอบจุดแจกจ่ายอาหาร ในกาซา
จุดแจกจ่ายความช่วยเหลือและผู้เสียชีวิต
- คำอธิบายภาพเมื่อวันที่ 25 มิถุนายน 2025 ระบุภาพชาวปาเลสไตน์ที่มารวมตัวกันที่จุดแจกจ่ายของ Gaza Humanitarian Foundation(GHF) ใกล้ ค่ายผู้ลี้ภัย Nuseirat ทางตอนเหนือของกาซา
- สรุปว่าในกรณีนี้มี ชาวปาเลสไตน์หลายร้อยคน เสียชีวิต
การพิจารณาของอัยการทหารและปฏิกิริยาของรัฐบาล
- หลังเกิดการเสียชีวิต อัยการทหาร ได้ขอให้มีการตรวจสอบความเป็นไปได้ของอาชญากรรมสงคราม
- Benjamin Netanyahu และ Israel Katz ปฏิเสธข้อกล่าวหาที่เกี่ยวข้อง
- ทั้งสองคนเรียกข้อกล่าวหาดังกล่าวว่า “blood libels”
1 ความคิดเห็น
ความคิดเห็นจาก Hacker News
https://archive.is/8RsGz
ขอให้บริบทก่อนเพื่อไม่ให้ความเห็นของผมถูกเข้าใจผิดว่าเป็นภาพเหมารวมฝ่ายซ้าย: ผมเป็นชาวยิวที่อาศัยอยู่ในสหรัฐฯ เคยรับราชการทหารมากกว่า 10 ปี ในอดีตรู้สึกรำคาญการประท้วงของชาวปาเลสไตน์ และโดยรวมแล้วเคยอยู่ข้างอิสราเอล
ปฏิบัติการของอิสราเอลที่กล่าวถึงในบทความนี้เป็น อาชญากรรมสงคราม อย่างชัดเจน และผู้นำทั้งฝ่ายทหารและพลเรือนที่รับผิดชอบกฎการปะทะแบบนี้ควรถูกดำเนินกระบวนการในระดับเดียวกับ การพิจารณาคดีนูเรมเบิร์ก
ผมรู้สึกละอายที่ประเทศของผมสนับสนุนปฏิบัติการของอิสราเอล และนี่คือการทำร้ายพลเรือนโดยเจตนาที่เกิดขึ้นอย่างต่อเนื่องในวงกว้าง
บทความของ Haaretz นี้น่ากังวลมาก และหากเนื้อหาถูกต้อง ก็แทบไม่มีข้อสงสัยว่าเป็นอาชญากรรมสงคราม
ตัวบทความเองก็ระบุว่ามีการสอบสวนบางข้อกล่าวหาอยู่ ดังนั้นหากเรื่องเหล่านี้เกิดขึ้นจริง ผมหวังว่าจะไม่ได้แพร่หลาย และใครก็ตามที่ก่ออาชญากรรมสงครามควรถูกนำขึ้นศาลอย่างเปิดเผย
GHF และวิธีส่งมอบสิ่งของบรรเทาทุกข์แบบใหม่นั้นชัดเจนว่าเสียหายล้มเหลวแล้ว เพราะมีคนเสียชีวิตวันละหลายสิบคนมาหลายสัปดาห์ จึงต้องมีคำตอบว่าเกิดอะไรขึ้น
วันนี้ Haaretz รายงานว่า Gaza Humanitarian Foundation ซึ่งได้รับการสนับสนุนจากสหรัฐฯ เรียกร้องให้อิสราเอลสอบสวนรายงานที่ว่าทหารยิงชาวปาเลสไตน์ที่ไม่มีอาวุธใกล้จุดแจกจ่ายความช่วยเหลือ ขณะเดียวกันก็ปฏิเสธว่าเหตุการณ์ดังกล่าวเกิดขึ้นภายในสถานที่ของตน
John Acree ผู้อำนวยการชั่วคราวของ GHF กล่าวว่า “ไม่มีเหตุการณ์หรือผู้เสียชีวิตใด ๆ เกิดขึ้นภายในหรือบริเวณใกล้เคียงโดยตรงกับจุดแจกจ่ายของเรา”
และไม่ควรเขียนราวกับว่าชีอะห์เป็นอุดมการณ์ที่มีความรุนแรงโดยเนื้อแท้
เพิ่มเติมคือ อาชญากรรมต่อมนุษยชาติในฉนวน Gaza มีมาก่อนวันที่ 7 ตุลาคมนานแล้ว และยุทธวิธีอย่างอาวุธเคมี การทำให้อดอยาก และการทิ้งระเบิดสร้างความหวาดกลัว ก็ถูก IDF ใช้มาตลอดแม้ในช่วงชีวิตอันสั้นของผมในศตวรรษที่ 21
นี่คือ การทำลายล้างอย่างเป็นระบบ ต่อกลุ่มคนกลุ่มหนึ่ง
น่าเศร้าที่ล็อบบี้อิสราเอลมีเงินและอำนาจมากเกินไป จนใครก็ตามที่พูดเช่นนั้นต่อสาธารณะจะถูกกล่าวหาว่าเป็นพวกต่อต้านยิวเพื่อทำให้เงียบเสียง
ตอนนี้ถึงเวลาที่ผู้คนต้องมองกระจกจริง ๆ แล้ว
ทุกวันนี้ ถ้าเป็นความเห็นที่ไม่เป็นประโยชน์ต่อรัฐบาลอิสราเอล ใคร ๆ ก็ถูกทำให้เป็น “ภาพเหมารวมฝ่ายซ้าย” และถ้าพูดข้อเท็จจริงหรือความเห็นที่ไม่เป็นประโยชน์ต่อรัฐบาลอิสราเอล ก็จะถูกตีตราว่าเป็น พวกต่อต้านยิว
ต้องเข้าใจว่าปัญหาที่ชาว Gaza ผู้บริสุทธิ์ โดยเฉพาะเด็ก ๆ ถูกทหาร IDF ยิง ไม่ใช่เรื่องใหม่ที่เพิ่งเกิดขึ้นในปฏิบัติการแจกจ่ายอาหารครั้งนี้
เมื่อเดือนตุลาคม NY Times ลงเหตุโหดร้ายที่มีการบันทึกไว้อย่างดีว่า “บุคลากรทางการแพทย์ 44 คนพบเห็นหลายกรณีที่เด็กก่อนวัยรุ่นใน Gaza ถูกยิงเข้าที่ศีรษะหรือหน้าอก” แต่แม้จะประกอบด้วยคำให้การของพยานหลายสิบคน ก็ยังถูกตีพิมพ์เป็น คอลัมน์ความคิดเห็น [0][1]
อิทธิพลที่ไม่มีใครเทียบได้ของอิสราเอลในสื่อและการเมืองสหรัฐฯ กำลังขัดขวางการเรียกร้องความรับผิดในระดับนานาชาติ
แม้ภายในอิสราเอลจะเกิดแรงกดดันพอให้เรียกร้องความรับผิดชอบต่อเรื่องเลวร้าย แต่เรื่องแบบนี้พบได้น้อยนอกขบวนการสันติภาพ และโดยมากข้อสรุปมักไปทางว่าทหารไม่ได้กระทำด้วยเจตนาร้าย แต่เป็นความประมาท
ถ้ามีสักกรณีเดียวในสงครามนี้ที่ทหาร IDF ถูกลงโทษรับผิดจากการสังหารพลเรือน ก็หวังว่าจะมีใครแชร์ให้ได้คลายใจลงบ้าง
[0] https://www.nytimes.com/interactive/2024/10/09/opinion/gaza-...
[1] https://archive.is/9Lr00
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Killing_of_Alon_Shamriz,_Yotam...
Hamas มักเกณฑ์ “เด็ก” ที่อายุต่ำกว่า 18 ปีเป็นนักรบอยู่บ่อยครั้ง แต่เรื่องนั้นใช้ไม่ได้กับเด็กก่อนวัยรุ่น
เพิ่มเติมคือ ผมไม่คิดว่าบทความนั้นพิสูจน์ว่า IDF ยิงเด็ก เพราะในบทความไม่ได้แสดงหลักฐานเช่นนั้นจริง ๆ
เพียงแต่ในกรณีนี้ ผมอยากกันข้อโต้แย้งแบบ “สนับสนุนอิสราเอล” ที่พบบ่อยไว้ก่อนว่าไม่เป็นความจริง
มีเว็บไซต์มากมายที่อ้างอิงและดูแลรายการความโหดร้ายเหล่านี้ให้ค้นหาได้ง่ายทาง Google
ดังนั้นผมคิดว่าโฟกัสแค่เหตุการณ์ในบทความกับความรู้สึกและการตัดสินที่มันปลุกขึ้นมาทันที ก็เพียงพอแล้ว
ปัญหาใหญ่ที่สุดตรงนี้ไม่ใช่ความน่ากลัวของอาชญากรรมสงครามที่เกิดขึ้นจริงเอง
สิ่งที่น่ากังวลยิ่งกว่ามากคือรัฐบาลจะไปไกลแค่ไหนเพื่อไม่ให้ใครต้องรับผิด
เหตุที่มันเลวร้ายยิ่งกว่า เพราะเท่ากับเป็นการอนุมัติอาชญากรรมในอนาคตโดยปริยาย และกระตุ้นให้ผู้ก่อเหตุลงมืออย่างก้าวร้าวขึ้นโดยไม่ต้องกังวลเรื่องการลงโทษ
อย่าทำเหมือนว่านี่เป็นการกระทำของทหารสุ่ม ๆ บางคนเลย นี่คือ สิ่งที่รัฐบาลอิสราเอลต้องการ
แต่ชนชั้นนำทางการเมืองและสื่อจำนวนมากเกินไปได้พูดปลุกปั่นมาแล้ว และได้ข้ามแม่น้ำรูบิคอนไปแล้ว
แวดวงการเมืองไม่อาจปล่อยให้มีการทบทวนอาชญากรรมสงครามอย่างจริงจังและเป็นอิสระเกิดขึ้นได้ เพราะหากเป็นเช่นนั้น พวกเขาทั้งหมดอาจเสี่ยงต้องไปยืนหน้าหมู่ยิงเป้า
สิ่งนี้ส่งสัญญาณไปยังทหารแต่ละคนว่า แม้ไม่มีคำสั่ง ก็จะไม่มีการเอาผิด
ราว 10 ปีก่อน ผมเคยไปเยือนอิสราเอลเพราะงานสัมมนาด้านกีฬา และได้พบคนดี ๆ มากมาย
ผมเข้าใจความเป็นจริงของการใช้ชีวิตท่ามกลางสภาพแวดล้อมที่รายล้อมด้วยความเป็นศัตรู และพยายามรักษาที่ทางของตนให้ปลอดภัย อีกทั้งเคารพความสามารถในการฟื้นตัวและความเข้มแข็งของพวกเขา
ตอนที่สงคราม Gaza ครั้งนี้เริ่มขึ้น เมื่อเห็นชาวอิสราเอลออกมาต่อต้านรัฐบาลและเรียกร้องสันติภาพ แม้จะมีภาพอันน่าสยดสยองตามรายงานข่าว ผมก็ยังคิดว่ายังพอมีช่องให้แก้ต่างได้บ้างในทำนองว่า “เป็นปัญหาของคนส่วนน้อยที่กุมอำนาจ ไม่ใช่สิ่งที่ประชาชนอิสราเอลทั้งหมดทำ และเรื่องราวย่อมมีสองด้านเสมอ”
หลังจากนั้น ฝั่งอิสราเอลได้ก่อ อาชญากรรมต่อมนุษยชาติ ในระดับความรุนแรงสูงสุด อย่างฝ่ายเดียว และยาวนานเกินไป จนยากจะจินตนาการได้
ตอนนี้ผมหาข้อแก้ตัวใด ๆ ให้กับสิ่งที่เกิดขึ้นและกำลังเกิดขึ้นใน Gaza ไม่ได้อีกแล้ว ผมคิดว่าคนปกติย่อมทำแบบนั้นไม่ได้
อย่างน้อยในใจผม น้ำหนักของเรื่องเหล่านี้หนักหนาเกินไป หากชาวอิสราเอลต้องการผลลัพธ์ที่ต่างออกไปจริง ๆ ถึงตอนนี้การหยุดยั้งมันด้วยวิธีใดวิธีหนึ่งควรเป็นหน้าที่ในฐานะมนุษย์และความรับผิดชอบอันดับแรกของพวกเขา
พวกเขาไม่ได้ทำเช่นนั้น และเป็นเรื่องน่าเศร้าที่ผู้คนซึ่งเคยผ่านความทุกข์ทรมานมามากมายกลับปล่อยให้ตนเองกลายเป็นตัวร้ายในระดับลึกและขนาดใหญ่เช่นนี้
แม้แนวคิดของอิสราเอลจะน่ากลัว แต่มุมมองเชิงอัตวิสัยของพวกเขาก็พอเข้าใจได้ในระดับหนึ่ง พลเมืองอิสราเอลธรรมดาเกิดบนผืนดินนั้น ไม่รู้จักสิ่งอื่น ถูกสอนว่าประชากรรอบข้างทั้งหมดต้องการฆ่าพวกเขา และในความเป็นจริงก็มีโอกาสสูงมากที่จะประสบกับการโจมตีของผู้ก่อการร้าย
ในเชิงจิตวิทยา พอเข้าใจได้ว่าภูมิหลังการเติบโตแบบนี้ไม่ได้ทำให้อยากพูดคุยกับอีกฝ่าย
ในที่นี้ผมกำลังสมมติถึงประสบการณ์ร่วมทั่วไปของชาวอิสราเอลเชื้อสายยิว ไม่ว่าจะเคร่งศาสนาหรือฆราวาส ฝ่ายซ้ายหรือฝ่ายขวา และขอแยกมุมของอุดมการณ์ทางศาสนาและไซออนิสม์ออกไป เพราะเป็นอีกประเด็นหนึ่ง
สิ่งที่เข้าใจไม่ได้จริง ๆ คือการกระทำของประเทศของเรา
เราแสร้งทำเป็นคนกลางที่เป็นกลางซึ่งอยากยุติความขัดแย้ง แต่ในความเป็นจริงกลับทำทุกอย่างให้ความขัดแย้งดำเนินต่อไป
เรารับเอา เรื่องเล่าไซออนิสม์ เรื่องสิทธิของอิสราเอลแต่เพียงผู้เดียวเหนือผืนดินนี้มาอย่างเต็มที่ และถึงขั้นละทิ้งคุณค่าของเราเองอย่างสิทธิมนุษยชนสากลและอธิปไตยของรัฐเพื่อทำตามเรื่องเล่านั้น
หากพันธมิตรตอบสนองต่อแนวโน้มแบบเมสสิยาห์และลดทอนความเป็นมนุษย์ภายในอิสราเอลด้วยการสนับสนุนและให้กำลังใจอย่างเต็มที่เท่านั้น ก็ไม่น่าแปลกที่แนวโน้มเช่นนั้นจะยิ่งเติบโต
ราว 80% สนับสนุน การกวาดล้างทางชาติพันธุ์ ใน Gaza
ผมไม่คิดว่านี่เป็นแค่โฆษณาชวนเชื่อ พวกเขารู้ว่าหากชาวปาเลสไตน์ถูกขับไล่ออกจากผืนดินที่เหลืออยู่ พวกเขาจะได้ประโยชน์ทางวัตถุ
แม้แต่คนที่เรียกร้องให้ยุติสงคราม ก็ทำเช่นนั้นในฐานะวิธีเพื่อให้ได้มาซึ่ง การปล่อยตัวประกัน ล้วน ๆ
รัฐบาลต้องการการสนับสนุนจากประชาชน และสิ่งนี้ก็ใช้กับระบอบเผด็จการที่เลวร้ายด้วย
แน่นอนว่ามีความแตกต่างเป็นระดับ ๆ รัฐที่กดขี่สามารถอยู่รอดได้ด้วยการสนับสนุนน้อยกว่าประชาธิปไตย แต่ก็ยังต้องการการสนับสนุนจำนวนมากพอสมควร
กลไกของเผด็จการทำงานเพื่อ รักษาการสนับสนุนจากมวลชน มากพอ ๆ กับเพื่อกดปราบผู้คัดค้าน
เมื่อคิดว่าตอนนี้ในสหรัฐฯ ก็มีเรื่องแบบเดียวกันเกิดขึ้น และหลายคนกำลังตัดสินตามใจชอบว่า “ชาวอเมริกัน” เป็นตัวแทนของอะไร คำพูดนี้จึงฟังดูสุดโต่งเกินไป
สำหรับ Iran จนถึงตอนนี้ และอาจรวมถึงตอนนี้ด้วย เราก็ยังพูดอย่างละเอียดอ่อนกว่านั้น เช่นว่าเป็นรัฐบาล Iran ไม่ใช่ประชาชน Iran
รัฐบาลของหลายประเทศไม่ได้จำเป็นต้องเป็นตัวแทนของประชาชน
เรารู้อยู่แล้วจากคำให้การของชาว Gaza ว่าเรื่องแบบนี้กำลังเกิดขึ้น
จากภาพถ่ายและวิดีโออันน่าสยดสยองก็เห็นชัดเจนว่าองค์กร “บรรเทาทุกข์” แบบผูกขาดใหม่ของสหรัฐฯ-อิสราเอลกำลังจัด Hunger Games และทุกวันแจกจ่ายมีผู้เสียชีวิตหลายสิบคนเพราะกองทัพอิสราเอลกับผู้รับเหมาสหรัฐฯ
หากฝ่ายที่กำลังก่อการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์เป็นผู้ควบคุมความช่วยเหลือ เรื่องแบบนี้ก็ทำนายได้อย่างสิ้นเชิง
ตอนนี้ถือว่าเป็นเรื่องดีที่มีหลักฐานจากภายในเพิ่มขึ้นด้วย
เท่าที่จำได้ มีการปะทะกันสั้น ๆ ระหว่างคณะรัฐมนตรีที่กุมอำนาจกับเสนาธิการ Eyal Zamir และ Zamir ไม่ต้องการให้ IDF รับผิดชอบด้านความช่วยเหลือ
แผนช่วงแรกนำโดยกองทัพอิสราเอล แต่ตามข้อมูลจากเจ้าหน้าที่อิสราเอลและสหรัฐฯ 6 คนที่รู้ดีถึงต้นกำเนิดของ GHF เมื่อการหารือดำเนินไป นักลงทุนเทคโนโลยีชาวอิสราเอลสองคนก็มีอิทธิพลอย่างมาก
คนหนึ่งคือ Liran Tancman ผู้ประกอบการและทหารกองหนุนของหน่วยข่าวกรองสัญญาณ 8200 ของ IDF ซึ่งผลักดันให้ใช้ ระบบระบุตัวตนด้วยชีวมิติ เพื่อตรวจคัดกรองพลเรือนปาเลสไตน์นอกศูนย์แจกจ่าย
อีกคนคือ Michael Eisenberg นักลงทุนร่วมทุนชาวอิสราเอลเชื้อสายอเมริกัน ซึ่งโต้แย้งว่าเครือข่ายแจกจ่ายความช่วยเหลือเดิมของ UN กำลังค้ำจุน Hamas จึงต้องยกเครื่องใหม่ทั้งหมด
https://www.washingtonpost.com/world/2025/05/24/gaza-humanit... / https://archive.vn/TugwR
ในฐานะชาวตะวันตก ผมรู้สึกอับอายที่ประเทศของผมเป็นพันธมิตรของอิสราเอล
โลกตะวันตกปล่อยให้อิสราเอลก่อความโหดร้ายเช่นนี้ จนผมรู้สึกผิดเหมือนมีส่วนเกี่ยวข้องด้วย
ที่แย่กว่านั้นคือ เมื่อพวกเขาต้องการ เราก็ช่วยเหลือ และเมื่อเราไม่อยากเห็น เราก็หลับตา
เรื่องนี้ไม่คลุมเครือ
อย่างน้อยที่สุดก็เป็นหลักฐานที่ชัดเจนมากของ อาชญากรรมสงคราม อันน่าสยดสยองและต่อเนื่องซึ่งมีเจตนาเต็มเปี่ยม
ในความเป็นจริง มีความเป็นไปได้มากกว่าว่านี่คือ เจตนาฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ อย่างโจ่งแจ้ง
https://reliefweb.int/attachments/f78b0a28-c3af-44ed-a010-9b...
“เขายังบอกด้วยว่า ในพื้นที่ที่เขาประจำการ กิจกรรมนั้นถูกเรียกว่า Operation Salted Fish ซึ่งเป็นชื่อเกมเด็กเล่นแบบอิสราเอลของ ‘Red light, green light’”
แม้หลังจาก “Operation Cast Lead” ประเพณีของอิสราเอลที่ตั้งชื่อปฏิบัติการใน Gaza ตาม ชื่อเกมเด็กเล่น ก็ยังคงดำเนินต่อไป
ไม่รู้ว่าพยายามอ้างถึง Squid Game ด้วยหรือไม่
Red light: 10 นาทีต่อมาก็ส่งแจ้งเตือนอีกครั้งว่าวันนี้จะไม่มีการแจกจ่ายสิ่งของบรรเทาทุกข์ที่นั่น แล้วเริ่มยิงใส่ผู้คนที่อยู่ในพื้นที่นั้น
ในกรณีนี้ เป็นเรื่องยากที่จะทำตามแนวทางของ HN ที่ให้แสดงความเป็นมิตรและความอยากรู้อยากเห็นในคอมเมนต์
ความโกรธก็ไม่ได้ทำให้อะไรดีขึ้น แต่การอภิปรายอย่างสุภาพและใคร่รู้เป็นไปไม่ได้
การขาดการใคร่ครวญของโลกตะวันตก ต่อเรื่องนี้ทำให้รู้สึกไม่สบายใจอย่างยิ่ง
อย่างไรก็ตาม หากเรารับความหมายของ “ความเป็นมิตร” และ “ความอยากรู้อยากเห็น” ให้กว้างกว่าปกติ ผมคิดว่ายังมีพื้นที่มากพอที่จะพูดถึงหัวข้อแบบนี้ได้โดยไม่ละเมิดแนวทาง
จะทำอย่างไรให้เป็นเช่นนั้นเป็นปัญหาที่เราต้องช่วยกันคลี่คลาย และก็จริงที่มันยาก
หากพูดจากมุมมองการดูแลชุมชน แค่หลีกเลี่ยงการทะเลาะด่าทอกันแบบเดิม ๆ และคำพูดสำเร็จรูปสไตล์อินเทอร์เน็ต ก็ไปได้ไกลพอสมควรแล้ว
น่าประหลาดใจทีเดียวที่ผู้ใช้จำนวนไม่น้อยซึ่งคิดว่าตนกำลังยืนหยัดทางศีลธรรมครั้งใหญ่เพื่อต่อต้านมารยาทตามธรรมเนียม แท้จริงแล้วกลับกำลังพูดซ้ำคำสำเร็จรูปเหล่านั้น
ความหยาบคายตามธรรมเนียมก็ไม่ใช่คำตอบเช่นกัน